33:02 Видео интервью с Паршиным Владимир Дмитриевичем, торакальным хирургом, д.м.н., профессором, руководителем отделения торакальной хирургии Первого МГМУ им. И.М. Сеченова
Рассматриваемые вопросы и темы:
  • Что такое торакальная хирургия?
  • Рекомендации по предотвращению заболеваний грудной клетки;
  • Рак легких; Методы лечения рака легких;
  • Торакальная хирургия в России и за рубежом;
  • Развитие семейной медицины;
  • Современные методики в хирургии при онкологических заболеваниях;
  • Взаимодействие различных специалистов при лечении онкологических заболеваний.


Текст беседы

Ведущий: Добрый день, друзья! Сегодня у нас в гостях Паршин Владимир Дмитриевич. Я перечислю часть регалий: президент Московского общества торакальных хирургов, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отделения торакальной хирургии Первого Московского медицинского университета им. И.М.Сеченова, врач – торакальный хирург. Владимир Дмитриевич, не все из смотрящих, слушающих, читающих нас знают, что такое торакальная хирургия. Чему посвящена эта специальность? Что нужно знать человеку для того, чтобы не стать в будущем пациентом торакального хирурга?

Владимир Дмитриевич: Вы очень сложную тему подняли во второй части вопроса. Если говорить о торакальной хирургии, то это отрасль, посвященная хирургическому лечению заболеваний органов грудной полости, кроме сердца и крупных сосудов (этими аспектами занимаются кардио- или сосудистые хирурги). Иными словами, мы занимаемся всем тем, что находится в грудной клетке. Спектр заболеваний достаточно широк, но прежде всего, – это онкологические заболевания, опухоли легких, пищевода, средостения, то есть того, что находится между легкими. Вопрос о лечении новообразований в легких ничуть не потерял свою актуальность за последние, скажем, лет тридцать. Вопрос первый – лечение любого онкологического заболевания зависит от того, на какой стадии развития патологического процесса мы включились в лечение этого больного. И здесь роль населения, то есть самого больного, нельзя преуменьшать. Если человек достаточно образован и понимает, что диспансеризация, раннее выявление различных заболеваний – это путь к победе над болезнями и к здоровой счастливой жизни, он будет хотя бы один-два раза в год обращаться к соответствующим специалистам, проходить диспансеризацию, – которую мы, к сожалению, потеряли по сравнению с тем, что было при Советском Союзе. Но сейчас, благодаря некоторым медицинским центрам, диспансеризация начинает возрождаться; люди снова привыкают регулярно обследоваться, понимая все риски нашей сегодняшней жизни.

Почему выбрать Мединтерком?

  • Только ведущие специалисты
  • Тесты на лучшем оборудовании
  • Полная информация о ходе лечения
  • Отсутствие очередей и сложностей
  • Особое отношение и личный доктор


Продолжение текста беседы

Владимир Дмитриевич: Такие центры строятся внутри городских кварталов, находятся рядом с метро, то есть находятся в шаговой доступности. Однако диспансеризация невозможна без понимания и участия населения, человека, потенциального больного. Говорю «потенциального» потому, что если человек обратился к врачу, это совершенно не значит, что он болен. Он пришел на диспансеризацию один-два раза в год, после чего забыл и спокойно живет, работает, и никаких проблем у него нет. Но для успешного лечения онкологических больных, – прежде всего, пациентов с онкологическими заболеваниями легких, – раннее выявление является краеугольным камнем, который нельзя потерять. Мы сегодня имеем возможности проводить совсем не такую диспансеризацию, какая была при Советском Союзе. Мы располагаем всеми возможностями проводить ее на современном уровне, на современном оборудовании, что значительно повышает эффективность ранней диагностики. Я ведь не говорю о том, что надо каждые полгода делать рентгенографию органов грудной клетки. На сегодняшний день мы должны выступать за то, чтобы в повседневную практику диспансеризации вошла компьютерная томография грудной клетки, и чтобы это стало рутинным методом ранней диагностики заболеваний этих органов.

Ведущий: Владимир Дмитриевич, уже накопилось несколько вопросов, пока вы начали говорить. Вопрос первый: где проходит водораздел между онкологами и торакальными хирургами? Вообще, важно ли это понимать пациенту, или для него разницы нет?

Владимир Дмитриевич: Разница есть. Это две разные специальности. Если подходить к этому с исторической точки зрения, то лечением онкологических заболеваний грудной клетки должны заниматься торакальные хирурги. Однако в связи с развитием лучевой терапии и химиотерапии выделилось отдельное онкологическое ответвление. Появился даже термин «торакальный онколог». В свое время (наверное, ошибочно) было решено запретить торакальным хирургам выполнять онкологические операции. На сегодняшний день ошибочность этого решения понятна всем, и торакальным хирургам официально разрешено оперировать таких больных. Если мы говорим о раке легкого, основным методом лечения, – несмотря на успехи лучевой и химиотерапии, – сегодня остается хирургический метод лечения. Это основа. Не удалив опухоль, мы не можем рассчитывать на отдаленные хорошие результаты, чтобы человек жил 15-20 лет.

Ведущий: Вы хотите сказать, что не существует никакой лучевой и химиотерапии, которая способна в зародышевом зачатке победить рак легкого, поэтому операция неизбежна?

Владимир Дмитриевич: В подавляющем большинстве случаев это – миф. Если мы имеем очень ограниченную опухоль в бронхе, которая, например, найдена совершенно случайно (а это, к сожалению, редко происходит), то в таких ситуациях может использоваться эндоскопическое лечение; есть также возможности лучевого лечения. Но кроме рака легкого, в грудной клетке существуют и другие онкологические процессы – например, лимфома. Здесь, если четко поставлен диагноз (а ставится он посредством биопсии под микроскопом, когда нам говорят: «имеется злокачественное поражение лимфатической системы, то есть лимфома»), то, конечно, на первом месте химио- и лучевое лечение. Хирурги тоже могут включиться в процесс лечения, но уже вторично. Этого нельзя сказать о раке легкого. В лечении рака легкого на первом месте хирургия. Не получается – значит, химио-лучевая терапия. Но лечение, как правило, проводится комбинированное: сначала операция, затем химио-лучевая терапия. В такой связке достигаются лучшие результаты. Пользуясь случаем, я бы хотел подчеркнуть для наших зрителей, для тех, кто нас слушает: диагноз «рак легкого» сегодня – не приговор! На сегодняшний день в борьбе с этим заболеванием можно и нужно добиваться хороших результатов. Однако все зависит от своевременности выявления.

Ведущий: Скажите, а откуда, вообще, взялся стереотип, что любой рак – это обязательно приговор? Это какие-то старые данные (например, из 80-х годов ХХ столетия, когда еще не было таких открытий и технологических возможностей), или люди в этом просто не разбираются?

Владимир Дмитриевич: Очень интересный и сложный вопрос. Например, человек может перенести три инфаркта, практически не ходить из-за одышки – и все к этому нормально относятся. Но умереть он может гораздо быстрее, чем онкологический больной! И тем не менее, население продолжает считать, что если у человека рак, – то это все, он приговорен. Нет, это не соответствует действительности. Дело в том, что от инфаркта человек может умереть практически мгновенно, и соседи не видят самого процесса умирания, а от рака умирают долго, мучительно – и это все на глазах у близких, соседей, окружения. В результате у них складывается такое впечатление: «Посмотрите, они все равно умирают!». Может, это связано еще и с тем, что кардиохирурги раньше достигли революционных успехов в лечении, чем онкологи. Скажем, аорто-коронарное шунтирование на сегодняшний день дает прекрасные результаты, – человек возвращается к жизни, бегает марафоны. Но надо сказать четко, что именно в России диагноз «рак» не вызывает сомнений – в отличие от Европы или Америки. Обратите внимание, у президента США был рак прямой кишки, вся страна об этом знала, он нормально себя чувствует, и все знают, что его вылечат. Но если у нас сказать, что какой-то губернатор заболел раком – все, мы его снимаем, отставка, готовим другого. Наверное, должно смениться поколение, чтобы изменилась эта ментальность.

Ведущий: Владимир Дмитриевич, а как обстоят дела в действительности, – расскажите, пожалуйста.

Владимир Дмитриевич: Коль уж мы начали сравнивать Россию и Европу, могу сказать: когда страна стала открытой, к нам, конечно, пришли европейские медицинские технологии. На сегодняшний день, уже имея опыт общения с пациентами, которые лечились за рубежом, и имея возможность лично посещать эти клиники, могу также сказать со всей определенностью, что в России существуют клиники, где оказывают помощь, оперируют ничуть не хуже, а в ряде случаев даже лучше, чем в Европе. Есть такие нюансы, как оснащение или доступность каких-то химиопрепаратов, да и финансовые вопросы там решаются легче. Но если отбросить парамедицинские проблемы, в России все можно делать ничуть не хуже. Более того, если сравнивать результаты лечения, – не будем называть стран, где пациент, приезжая, вынужден ждать три недели и за проживание в этой стране платить в три раза больше, чем за само лечение… просто ожидая того или иного специалиста. Зачем он это ждал? Я понимаю, если его за два дня обследовали, прооперировали, все хорошо, и он уехал обратно. Но там тот же бизнес.

Ведущий: То есть не всегда заявленный результат соответствует действительности?

Владимир Дмитриевич: Совершенно верно. Они тоже заинтересованы в том, чтобы у них были больные, чтобы им платили российские наличные. Существуют ведь целые системы для транспортировки таких больных, чтобы на них зарабатывать деньги. Но самое главное, – если сравнивать качество и рекламу, то далеко не всегда от лечения за рубежом получают ожидаемое.

Ведущий: После этого возникает вопрос: как, если все-таки выбирать лечение не за рубежом, а в рамках нашей страны, Москвы, – по каким критериям выбирать?

Владимир Дмитриевич: Этих критериев не существует. На сегодняшний день все, что существует на рынке медицинской помощи – все хаотично. Я могу сказать одно: если вопрос стоит о каких-то операциях (не беря пластическую хирургию), то крупные федеральные центры пока еще превалируют, потому что там традиционно сконцентрированы и специалисты, и оборудования, и соответствующие потоки больных. Другой вопрос, что страховые компании должны иметь возможность сравнивать какие-то медицинские учреждения, в том числе и первичное звено. Человек должен заранее подумать о том, что если с ним что-то произойдет, он обратится в то или иное медицинское учреждение, его там первично обследуют и подскажут, куда далее обращаться. Это семейная медицина, семейный врач. Это то, к чему все должны стремиться и говорить об этом. Но, к сожалению, не получается пока.

Ведущий: Правильно ли я вас понял, что вы говорите о необходимости системы рейтингов, объективной оценки учреждений со стороны страховых компаний?

Владимир Дмитриевич: Это оптимальный вариант, но я очень сомневаюсь, что рейтинг будет объективный. К сожалению, на сегодняшний день в медицине, да и вообще в сообществе, экспертная оценка отсутствует. Идет «грязный» пиар, идет совершенно неоправданная реклама.

Ведущий: А «сарафанное радио»?

Владимир Дмитриевич: Между прочим, оно чаще всего, наоборот, объективнее, чем заказанное. Здесь есть лишь один хороший выход – семейный врач семейной медицины. Быстро обследовали, лечат семью; что-то происходит – они сами вызывают на диспансеризацию, сами находят, знают, где это лучше делается, и больному говорят, что ему надо сделать… здесь должно быть доверие между учреждением и пациентом.

Ведущий: Другими словами, лучше поручить задачи диспансеризации тому врачу, которого пациент знает лично и доверяет, либо учреждению, в котором он обслуживается. Если позволите, я хотел бы добавить, что маленькие частные учреждения тоже могут быть полезны в вопросах диспансеризации. А что такое диспансеризация? Это, по сути, продление и сохранение активной жизни в высоком ее качестве. Государство вносит свой вклад, надо признать. Есть государственные программы диспансеризации. Но вопрос в том, кто ими пользуется и каков их состав.

Владимир Дмитриевич: Вы когда были в последний раз в поликлинике?

Ведущий: Очень давно.

Владимир Дмитриевич: Вот вы сходите и посмотрите, что такое «попасть на прием к узкому специалисту». По поручению Президента нашей страны я был народным экспертом по анализу здравоохранения в течение 8 месяцев, и дело дошло до того, – когда результаты обработали, – что средняя ожидаемость узкого специалиста в поликлиниках Москвы составляет два месяца. А в целом по стране доходило и до семи месяцев. Можно ребенка родить, прежде чем попадешь к невропатологу. К сожалению, многим учреждениям не хватает добросовестности. А стандарты нам не нужны. Был такой академик, Борис Васильевич Петровский, он говорил: «Когда я болею, я не хочу,чтобы меня лечили по стандартам. Я хочу, чтобы меня лечили правильно». Для кого нужны стандарты? Для того, кто, во-первых, не знает, как лечить и, во-вторых, не умеет лечить. Например, он знает, что у него что-то на рентгене появилось, поэтому надо сделать это, это и это – и отправить больного дальше. Это не врач, для этого не надо учиться 6 лет в университете и еще 10 лет набираться опыта, чтобы стать хорошим узким специалистом. Стандарты наносят вред, и весь мир это уже понял. И идеи персонифицированной медицины, которые американцы продвигают – она уже у них работает, и направлена она на то, чтобы убрать стандарты. А мы на сегодняшний день везде их позиционируем, и нас заставляют их писать.

Ведущий: Владимир Дмитриевич, мы поняли, что в настоящее время у нас большой прорыв в торакальной хирургии в плане ее результативности. Поняли, что самым эффективным способом не стать пациентом торакального хирурга (или врача другой специальности) является, как известно, превенция. Но все-таки очень важным остается вопрос, который волнует многих: оказывается, рак не является приговором. Скажите, какие у нас есть методики, о которых мы не знаем и благодаря которым рак перестал быть приговором?

Владимир Дмитриевич: Развитие торакальной хирургии, хирургии органов грудной полости шло параллельно с развитием анастезиологии, реаниматологии и методов диагностики, о чем мы уже говорили. Этот симбиоз, это совместное развитие позволило оказывать хирургическую помощь больным, которым раньше в ней отказывали, поскольку опухоль либо нельзя было удалить, либо удалить было можно, но больной не переносил саму операцию. На сегодняшний день отодвинуто вот это «не переносит операцию». Сегодня мы спокойно оперируем , выполняем большие резекции легкого с хорошим функциональным результатом. Больной не становится инвалидом, не лежит в постели до конца своих дней, а после реабилитации возвращается к полноценной жизни. Второе, на сегодняшний день мы имеем возможность, параллельно с кардиохирургами, восстановить деятельность сердца. Эти сочетанные операции – аорто-коронарное шунтирование, стентирование, – расширяют наши возможности. Третье, мы также имеем возможность создавать совершенно другие условия для работы легких. Например, эмфизема, человек не может дышать; выполняя определенные операции на легких, мы можем заставить работать те их отделы, которые до нас не работали. Уменьшается одышка , повышается переносимость физических нагрузок. Путь, который прошла торакальная хирургия совместно с пульмонологией, терапией, реаниматологией, анестезиологией, позволяет на сегодняшний день говорить о том, что даже при не самых маленьких опухолях, а при новообразованиях средних размеров хирургия может оказать помощь, и человек будет жить многие-многие годы. Говоря о раке легкого, мы не говорим, конечно, о полной победе; одной хирургией рак легкого не победить. В обязательном порядке здесь понадобится и лучевая терапия, и химиотерапия. А что касается химиотерапии, то за последние 10-15 лет в этом аспекте произошел большой прорыв. Сначала операция, исследование самой опухоли, конкретный подбор химиотерапии – тогда получается хороший отдаленный эффект. Но до сих пор остается у нас еще один дефект: придя в обычную поликлинику, больной может попасть к специалисту, который не имеет ежедневного опыта общения с такими пациентами и потому берет на себя ответственность за принятие решения, – дескать, нет, вам ничего делать не нужно, у вас очень большая опухоль, идите, чуть ли не умирайте… такое сплошь и рядом. Нужно все равно бороться до конца, нужно идти к людям, которые этим занимаются и имеют опыт. И тогда рак легкого – действительно не приговор.

Ведущий: То есть у нас здесь остается еще поле деятельности, на котором нашим коллегам предстоит поработать по улучшению первичной системы здравоохранения.

Владимир Дмитриевич: В первую очередь необходима образовательная система, в том числе для населения. И потом, поймите: люди живут своей жизнью, скажем, человек ничем не болеет, работает – и вдруг закашлял; сделали рентген, и что-то там не в порядке, и надо срочно делать операцию, и человек оказывается в тупике. Он никогда не ходил и не обращался к врачам, он не знает, что такое медицина, не знает, кого спросить. Он открывает интернет – и опять мы возвращаемся к недобросовестной рекламе. К сожалению, официальные органы здравоохранения это не контролируют .

Ведущий: А по вашему опыту, действительно много случаев, которые могли бы завершиться более позитивно или продлиться в плане продолжительности жизни? Я имею в виду пациентов, которые пострадали от недобросовестной рекламы , – вы их часто видите?

Владимир Дмитриевич: Однозначно. Не только из нашей страны, но и из-за рубежа возвращаются, и, анализируя эту ситуацию, понимаешь: наверное, они совершили ошибку, поступив тем или иным образом.

Ведущий: Завершая нашу беседу, задам такой вопрос. Для людей, которые хотят заботиться о своем здоровье, которые вняли всем вашим словам, но не имеют достаточно времени, – как это бывает всегда, – есть ли какое-то одно исследование, которое с какой-либо периодичностью они могут проходить самостоятельно, без привлечения врача? К сожалению, не у всех есть врач, которому можно доверять. Есть ли какая-та простая рекомендация для таких людей?

Владимир Дмитриевич: Думаю, такой рекомендации нет. Здоровье – это многокомпонентная и сложная система. Говорить, например, «А давайте вы сдадите кровь из пальца, и мы вам сразу все скажем», или «Посмотрим на вашу сетчатку и роговицу, и скажем вам, чем вы болеете» – такого не существует. Я думаю, к этому надо подходить с другой точки зрения. Поверьте, нет такого человека, который не мог бы выделить два раза в год какие-то часы, чтобы его посмотрели. Если человек поймет, что он должен это делать, то, поверьте, лечить мы будем совершенно иначе. Здоровье населения – в руках самого населения. Отдайте себя в руки хороших специалистов, которым вы доверяете. Это выбор самого гражданина. Пускай ему посоветуют те, кто уже прошел эту систему, оперировался. Хирург не должен заниматься саморекламой, это неправильно.

Ведущий: Вы в какой-то мере призываете людей пересмотреть свои привычки и по-другому взглянуть на многие процессы.

Владимир Дмитриевич: Конечно. Люди привыкли при Советском Союзе, что за все отвечает государство. К ним должны прийти, сказать, например, что надо сделать прививку. Сейчас никто не пойдет ни за одним пациентом. С телеэкранов – да, им скажут, что три недели назад хорошо было бы сделать прививку, но сейчас уже поздно ее делать. Пока человек сам о себе не начнет думать, ничего не произойдет и не изменится. Этот факт на сегодняшний день надо принять к сведению и действовать соответствующим образом.

Ведущий: Согласен с вами. Так что, друзья, для того, чтобы быть здоровыми, постараемся взять ответственность за собственное здоровье в свои руки и начать действовать. Хотя бы два часа раз в полгода, но этого будет достаточно хорошее начало. Владимир Дмитриевич, будьте добры, очень интересно было бы узнать интересный случай из вашей практики, если можно.

Владимир Дмитриевич: Там, где я работаю, отделение традиционно специализируется на лечении пациентов с поражением трахеи. Это такой орган, который проводит воздух из полости носа и рта к легким. В различных ситуациях трахея повреждается, и существует множество методик, которые позволяют ее собрать, вырезать, реконструировать. Однако когда трахея разрушена полностью, ее надо менять. На сегодняшний день эта проблема не решена нигде в мире. У нас были такие интересные пациенты, которым мы смогли, – и в одном случае прошло уже девять лет, в другом четыре года! – смогли полностью заменить трахею, то есть выполнить полную трансплантацию от погибшего донора (смерть головного мозга). Пациент с пересаженной трахеей живет уже девять лет, причем без иммуносупрессии, без таблеток, бегает по десять километров в сутки, – он спортсмен. А о нас он узнал совершенно случайно. Ехал из Сибири в три этапа, его снимали на определенных остановках, потому что он не мог дышать, доставляли в больницы, там оказывали паллиативную помощь… Добрался до нас. Он был в пограничном состоянии, практически умирал. Ему повезло, что мы были готовы провести эту уникальную операцию, за которую потом получили премию Елены Малышевой «Лучшие врачи России». Мы выполнили ему пересадку, и уже девять лет он живет, выдал дочек замуж. Тут ведь как: за каждым пациентом стоит семья, родственники, дети, которых он ставит на ноги, дает им путевку в жизнь, они выходят замуж, внуки и так далее. Ну, погиб бы он, и как сложилась бы судьба этих дочерей – еще не известно. Такая операция, конечно, и для хирурга экстремальна, и для пациента; очень много эмоций. Но подобные успешные операции сподвигают заниматься не только рутинной, в том числе онкологической работой, но и пытаться что-то новое продвинуть. Такие операции на сегодняшний день в мире не делаются. И вот этот девятилетний результат, второго такого больного в мире нет. Он живет, ходит по планете – один-единственный человек с пересаженной донорской трахеей.

Ведущий: Есть ли у вас хобби?

Владимир Дмитриевич: Однозначно есть – это волейбол. С 1975 года играю. Одно время пытался заниматься этим даже полупрофессионально, но потом ушел в медицину. У нас есть свой коллектив, мы продолжаем играть. В том числе и командой университета. Ректор наш – волейболист. Несколько раз в неделю занимаемся волейболом. А дома это, конечно же, рыбалка, в хорошем смысле слова рыбалка. Это поездки, общение, знакомство с новыми местами. Сейчас, если кому-то скажешь, что поехал за 570 километров ловить рыбу, – люди не понимают, зачем ты поехал. Вроде это все и здесь можно купить.

Ведущий: На Север ездите?

Владимир Дмитриевич: Да, за Вологду, на Белое озеро. Это позволяет голове отдохнуть какое-то время и сохранить позитив в жизни.

Ведущий: Спасибо вам большое за максимально интересную беседу.

Владимир Дмитриевич: Вам я хочу пожелать удачи. Чтобы ваше начинание продолжилось вместе с нами, вместе с моими коллегами. И еще раз: если симбиоз между пациентами и специалистами будет существовать, все будет хорошо. Если это все заброшено, люди заброшены, и никто ничего не объясняет, не помогает, – вряд ли стоит ждать хороших результатов.

Ведущий: Спасибо большое. Всего доброго!

Другие ролики по теме image description

 

вопросы и ответы по теметестирование

Доктор Паршин В.Д. отвечает на вопросы наших пациентов:

  • Семечкин К.,

    Подскажите пожалуйста, как не пропустить появление новообразований в легких?

    Лечение любого онкологического заболевания зависит от того, на какой стадии развития патологического процесса мы включились в лечение этого больного. И здесь роль населения, то есть самого больного, нельзя преуменьшать. Если человек достаточно образован и понимает, что диспансеризация, раннее выявление различных заболеваний – это путь к победе над болезнями и к здоровой счастливой жизни, он будет хотя бы один-два раза в год обращаться к соответствующим специалистам, проходить диспансеризацию....

    Читать ответ полностью

  • Путилин А.,

    Есть ли разница между торакальным хирургом и онкологом?

    Разница есть. Это две разные специальности. Если подходить к этому с исторической точки зрения, то лечением онкологических заболеваний грудной клетки должны заниматься торакальные хирурги. Однако в связи с развитием лучевой терапии и химиотерапии выделилось отдельное онкологическое ответвление. Появился даже термин «торакальный онколог». В свое время (наверное, ошибочно) было решено запретить торакальным хирургам выполнять онкологические операции. На сегодняшний день ошибочность этого решения...

    Читать ответ полностью

  • Путилин А.,

    Рак легкого это приговор?

    Диагноз «рак легкого» сегодня – не приговор! На сегодняшний день в борьбе с этим заболеванием можно и нужно добиваться хороших результатов. Однако все зависит от своевременности выявления.

    Читать ответ полностью

Остались вопросы?

Просто позвоните по телефону или отправьте заявку

+7 (495) 212-08-85
show
close

Мы перезвоним в удобное для вас время!

Задайте вопрос нашему специалисту

Запишитесь на прием к специалисту